discussion Psychologie, Philosophie und andere Geisteswissenschaften

[RyzA]

Klar kann er, aber sollte er das? Ist das ethisch vertretbar?

Warum sollte das nicht so sein? Das wird doch tagtäglich bewusst und unbewusst angewendet. Nicht nur von Fachleuten.

Menschen beeinflussen sich untereinander. Das ist ja nichts neues!

Ich meine aber keine Manipulation welche Menschen ausnutzt. Die gibt es auch ist aber ein anderes Thema.

Mir scheint, du hast den Sinn von Therapien nicht ganz durchdrungen.

Doch ich denke schon! Es kommt auch drauf an welche Therapieform das ist.

Bei Verhaltenstherapie z.B. erwarte ich konkrete Lösungsvorschläge.

 

[AzRaeL]

Klar kann man in keinen Kopf reinschauen und es ist auch subjektiv. Aber ich bin der Auffassung, das ein Berater und Beobachter, die hilfesuchende Person beeinflussen und lenken kann. In eine bestimmte Richtung. Genauso wie Motivationstrainer usw.

Oh Gott, bitte niemals Therapie mit Motivationstraining vergleichen^^

Ich finde Beeinflussung nicht passend gewählt, da es sehr suggestiv ist.

Ich glaube vielmehr, dass Menschen eine wertschätzende Anerkennung und Verständnis brauchen, woran sie wachsen und selber dann gesunde Entscheidungen treffen können. Das paradoxe an Beratung und Therapie ist ja, dass man dafür Geld verdient, dass Leute einen nicht mehr brauchen im Leben. Sie sollen autonom leben und in sich selber vertrauen.

Kein Therapeut kann einen vor Fehlschlägen im Leben jedoch bewahren. Es geht vielmehr darum, wie man darüber denkt und letztendlich damit umgeht.

 

[Arcow]

haha sehr guter Punkt! Die Schule ist ja nochmal ein eigenes System für sich, was leider für manche auch ein sehr krankmachendes System ist, wo ich in Bredouille mit Lehrkräften teilweise komme, da Lehrkräfte in der Regel ein funktionieren erwarten, was bei belasteten Schülern nicht immer so klappt. Als systemischer Schulsozialarbeiter sehe ich die verschiedenen Aspekte und Bedürfnisse, die in ihrer jeweiligen Logik auch total Sinn ergeben, aber im Moment sehr konträr zueinanderstehen und sich sogar abstoßen^^

Wenn bei den Kollegen das bildungswissenschaftliche Begleitstudium wirklich nur begleitend war und Empathie auch Mangelware ist...
Wohlbefinden auf allen Ebenen ist der erste Faktor für gutes Lernen, da kann ich mich nicht gegen stellen, das sollte eigentlich jede Lehrkraft verstehen können. Aber kenne das leider auch und hasse es.

Klar kann man in keinen Kopf reinschauen und es ist auch subjektiv. Aber ich bin der Auffassung, das ein Berater und Beobachter, die hilfesuchende Person beeinflussen und lenken kann. In eine bestimmte Richtung. Genauso wie Motivationstrainer usw.

Kann ja, aber sollte nicht. In Ausnahmefällen kann man sicherlich die eigene Perspektive reinwerfen, aber muss man sich bewusst sein, was man damit anrichten kann.

 

[AzRaeL]

Außerdem sind Ratschläge sehr ungern gesehen im systemischen Denken. Hab da meine Anleiterin immer im Ohr, die oft meinte "Auch nett gemeinte Ratschläge sind Schläge"^^

 

[RyzA]

Ich finde Beeinflussung nicht passend gewählt, da es sehr suggestiv ist.

Ich finde das Wort sehr passend und auch nicht schlimm. "Manipulation" wäre schlimmer.

Ich glaube vielmehr, dass Menschen eine wertschätzende Anerkennung und Verständnis brauchen, woran sie wachsen und selber dann gesunde Entscheidungen treffen können. Das paradoxe an Beratung und Therapie ist ja, dass man dafür Geld verdient, dass Leute einen nicht mehr brauchen im Leben. Sie sollen autonom leben und in sich selber vertrauen.

Das ist ja auch schön und gut.

Kein Therapeut kann einen vor Fehlschlägen im Leben jedoch bewahren. Es geht vielmehr darum, wie man darüber denkt und letztendlich damit umgeht.

Genau! Und für das umgehen braucht man Vorschläge welche Strategie man einschlagen soll (oder kann). Das machen z.B. Verhaltenstherapeuten.

 

[RyzA]

Kann ja, aber sollte nicht. In Ausnahmefällen kann man sicherlich die eigene Perspektive reinwerfen, aber muss man sich bewusst sein, was man damit anrichten kann.

Ich meinte nicht nur die eigene Perspektive, sondern das was fachlich Sinn ergibt und hilft.

 

[AzRaeL]

In Ausnahmefällen kann man sicherlich die eigene Perspektive reinwerfen, aber muss man sich bewusst sein, was man damit anrichten kann.

Das nutze ich auch gerne und aktiv. Ich verpacke es jedoch anders indem ich häufiger sage "Darf ich Ihnen gerade mitteilen, was ihre Erzählung gerade in diesem Moment bei mir auslöst?"

Hier ist die Bitte um Erlaubnis jedoch sehr wichtig und oft geht es hierbei um die Emotion, die im Raum vorhanden ist, aber manchmal eine Diskrepanz zur Erzählung ist.

Als Beispiel hat mir einer mal ganz monoton und trocken über den Unfall, den Intensivstationsaufenthalt seiner Eltern und deren anschließenden Tod erzählt. Das war so eine krass emotionale Erzählung für mich, dass mir die Augen feucht wurden. Aber er erzählte es wie ein Roboter.

Darauf musste ich dann sofort aufmerksam machen. Tatsächlich ging es auch bei ihm viel darum, dass er wenig Emotionen fühlt, sehr rational ist, aber gleichzeitig enorme körperliche Probleme hat, die ich hier nicht ausführen möchte, welche medizinisch nicht klar diagnostizierbar waren, sodass psychosomatische Gründe vermutet wurden.

Meine Empfindung hier war dann ein Öffner für das eigentliche Thema bei ihm: Umgang mit Gefühlen (oder besser gesagt sein Deckeln von Gefühlen).

 

[Koeter]

Das nutze ich auch gerne und aktiv. Ich verpacke es jedoch anders indem ich häufiger sage "Darf ich Ihnen gerade mitteilen, was ihre Erzählung gerade in diesem Moment bei mir auslöst?"

Hier ist die Bitte um Erlaubnis jedoch sehr wichtig und oft geht es hierbei um die Emotion, die im Raum vorhanden ist, aber manchmal eine Diskrepanz zur Erzählung ist.

Als Beispiel hat mir einer mal ganz monoton und trocken über den Unfall, den Intensivstationsaufenthalt seiner Eltern und deren anschließenden Tod erzählt. Das war so eine krass emotionale Erzählung für mich, dass mir die Augen feucht wurden. Aber er erzählte es wie ein Roboter.

Darauf musste ich dann sofort aufmerksam machen. Tatsächlich ging es auch bei ihm viel darum, dass er wenig Emotionen fühlt, sehr rational ist, aber gleichzeitig enorme körperliche Probleme hat, die ich hier nicht ausführen möchte.

Meine Empfindung hier war dann ein Öffner für das eigentliche Thema bei ihm: Umgang mit Gefühlen (oder besser gesagt sein Deckeln von Gefühlen).

Das ist doch was völlig anderes. Im Gegenteil, genauso sollte es doch laufen. Der Patient muss es ja intrinsisch schaffen, du hast ihm lediglich eine vorhandene, situationsabhängige Diskrepanz aufgezeigt, das ist in meinen Augen keine Einflussnahme.

 

[AzRaeL]

Das machen z.B. Verhaltenstherapeuten.

Das sind halt grundlegend verschiedene Ansätze.

 

[RyzA]

Das ist doch was völlig anderes. Im Gegenteil, genauso sollte es doch laufen. Der Patient muss es ja intrinsisch schaffen, du hast ihm lediglich eine vorhandene, situationsabhängige Diskrepanz aufgezeigt, das ist in meinen Augen keine Einflussnahme.

Es gibt auch positive Einflussnahmen. Und die finde ich nicht schlimm!

Das sind halt grundlegend verschiedene Ansätze.

Ja genau. Wenn gehe ich auch nur noch dahin. Gerade bei Menschen mit Suchtproblemen ist das sowieso besser.

 

[Koeter]

Es gibt auch positive Einflussnahmen. Und die finde ich nicht schlimm!

Du blickst das echt nicht, oder? Wie kannst du annehmen, dass irgend ein Mensch, egal wie gut ausgebildet oder erfahren er ist und wie edel seine Motive auch sein mögen, auch nur die leiseste Ahnung hat, ob seine Einflussnahmen positive oder negative Auswirkungen auf den Patienten oder sein Umfeld haben werden? Ich finde das gleichermaßen kurzsichtig wie gefährlich. Schau mal den Film "The Butterfly Effect" und dann denk nochmal gründlich über deinen Standpunkt nach.

 

[RyzA]

Du blickst das echt nicht, oder? Wie kannst du annehmen, dass irgend ein Mensch, egal wie gut ausgebildet oder erfahren er ist und wie edel seine Motive auch sein mögen, auch nur die leiseste Ahnung hat, ob seine Einflussnahmen positive oder negative Auswirkungen auf den Patienten oder sein Umfeld haben werden?

Wenn man zu jemanden sagt "Du hast es drauf! Weiter so!" Damit er bestärkt wird. Sehe ich nichts schlimmes!

Menschen beeinflussen sich ständig. Bewusst und auch unbewusst.

Solange keine böse Absichten verfolgt werden ist das doch ok.

Ich finde das gleichermaßen kurzsichtig wie gefährlich. Schau mal den Film "The Butterfly Effect" und dann denk nochmal gründlich über deinen Standpunkt nach.

Das ist doch ganz was anderes! Da geht es um tiefgreifende Manipulationen. Und zweitens ist es auch fiktiv und gar nicht möglich.

 

[RyzA]

Ich habe auch mal Gemini befragt und da ist das dabei rausgekommen:

Was ist der Unterschied zwischen Beeinflussung und Manipulation?

Der Unterschied zwischen Beeinflussung und Manipulation liegt hauptsächlich in der Absicht, der Transparenz und dem Nutzen für die beteiligten Parteien.

Hier ist eine Gegenüberstellung der Kernpunkte:

Merkmal	Beeinflussung (oft positiv oder neutral konnotiert)	Manipulation (meist negativ konnotiert)
Absicht	Ziel ist oft eine Win-Win-Situation oder das Erreichen eines Ziels, das auch dem Beeinflussten (zumindest indirekt) dient. Kann zum Wohl des anderen sein (z.B. in der Erziehung, im Coaching).	Ziel ist die Durchsetzung eigener Interessen, oft zum Nachteil oder ohne Rücksicht auf die übergeordneten Interessen des anderen.
Transparenz	Die Absicht oder die verwendeten Mittel sind in der Regel offen und transparent (z.B. Argumente, Überzeugung, Empfehlung).	Die Absicht wird gezielt verschleiert oder die verwendeten Mittel sind verdeckt (z.B. Suggestivfragen, emotionale Tricks).
Autonomie/Wahlfreiheit	Die beeinflusste Person trifft die Entscheidung aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, hat das Gefühl der Selbstbestimmung und Wahlfreiheit.	Die manipulierte Person handelt fremdbestimmt, oft ohne sich dessen bewusst zu sein, und hat möglicherweise keine echte Wahlfreiheit.
Mittel	Einsatz von logischen Argumenten, Fakten, ehrlichen Emotionen, offenen Empfehlungen.	Einsatz von Halbwahrheiten, bewusstem Verschweigen von Informationen, Suggestivfragen, Erzeugung von Druck oder Angst.

Zusammenfassend:​

• Beeinflussung ist ein natürlicher Teil menschlicher Kommunikation und kann positiv sein. Man kann andere durch gute Argumente, Vorbilder oder Empfehlungen offen und ehrlich beeinflussen.
• Manipulation ist eine spezifische, in der Regel unethische Form der Beeinflussung. Es geht darum, das Denken und Handeln einer Person gezielt und verdeckt so zu lenken, dass sie dem Manipulator dient, oft unter dem Vorwand, dass die Person selbstbestimmt handelt.

Genauso sehe ich das auch! Und ich verstehe eure Empörung irgendwie nicht wenn ich von Beeinflussung schreibe.
Habt ihr vielleicht negativ konnotiert und mit Manipulation verwechselt.8o

 

[AzRaeL]

Genauso sehe ich das auch! Und ich verstehe eure Empörung irgendwie nicht wenn ich von Beeinflussung schreibe.
Habt ihr vielleicht negativ konnotiert und mit Manipulation verwechselt.8o

Ich bin nicht empört, nur bisschen irritiert darüber, wieso du so sehr auf diese Beeinflussung beharrst

Im Systemischen gibt es keine Art der Beeinflussung, als Haltung oder Methode. Man ist stets transparent in der Kommunikation, was sogar die Grundprämisse für die Zusammenarbeit ist.

 

[RyzA]

Ich bin nicht empört, nur bisschen irritiert darüber, wieso du so sehr auf diese Beeinflussung beharrst

Ich bin eher empört das diese von euch nicht als "normal" empfunden wird.

Im Systemischen gibt es keine Art der Beeinflussung, als Haltung oder Methode. Man ist stets transparent in der Kommunikation, was sogar die Grundprämisse für die Zusammenarbeit ist.

Beeinflussungen sind meistens transparent. Siehe Tabelle oben!

Aber gut lassen wird das .

 

[AzRaeL]

Man kann auch transparent beeinflussen. Siehe Tabelle oben!

Aber gut lassen wird das .

Wenn man es ganz allgemein betrachtet, dann ist natürlich jede Art der Kommunikation eine Beeinflussung, selbst wenn ich nur meine eigenen Gedanken mitteile. Das stimmt schon. Aber es gibt keine direkte Suggestion in Form eines Ratschlags oder einer direkten Anleitung in der Systemischen Beratung.

 

[RyzA]

Wenn man es ganz allgemein betrachtet, dann ist natürlich jede Art der Kommunikation eine Beeinflussung, selbst wenn ich nur meine eigenen Gedanken mitteile. Das stimmt schon.

Das meinte ich ja. Und non verbal über Körpersprache auch. Bewusst und unbewusst.

Aber es gibt keine direkte Suggestion in Form eines Ratschlags oder einer direkten Anleitung in der Systemischen Beratung.

Auch kein Lenken des Gesprächs in bestimmte Richtungen um eben Perspektiven aufzuzeigen?

 

[AzRaeL]

Auch kein Lenken des Gesprächs in bestimmte Richtungen um eben Perspektiven aufzuzeigen?

Doch, na klar. Eine der berühmtesten Fragetechniken im Systemischen, ist die zirkuläre Frage, wo es explizit darum geht, dass das Gegenüber die Perspektive anderer Menschen einnimmt.

 

[RyzA]

Doch, na klar. Eine der berühmtesten Fragetechniken im Systemischen, ist die zirkuläre Frage, wo es explizit darum geht, dass das Gegenüber die Perspektive anderer Menschen einnimmt.

Achso ok. Dann wahrscheinlich durch Empathie. Ich meinte aber auch die Perspektive als optionalen Lösungsweg. Z.B. bei jemanden der Depressionen hat und diesen Weg nicht mehr von alleine sieht.

 

[AzRaeL]

Z.B. bei jemanden der Depressionen hat und diesen Weg nicht mehr von alleine sieht.

Bei Depressionen würde ich nicht von Lösungen sprechen und die Perspektiven darüber, sondern viel mehr die Technik des Reframings, wo Dinge einen neuen Rahmenbezug bekommen können.

Das kann auch erstmal total irritierend sein, wie die Frage "Was ist diese "Depression"? Wie äußert die sich? Und wofür könnte sie vielleicht in ihrem Leben stehen?" usw.