discussion The Last of Us Part II - Meisterwerk oder erzählerische Sackgasse? (ACHTUNG SPOILER ZUR GESCHICHTE)

[GagGorilla]

Heißt das im Umkehrschluss, dass du heutzutage nur noch kluge Entscheidungen triffst?

Habe ich nicht gesagt! Ich möchte bitte nochmals meinen Einleitungssatz erwähnen! Das soll hier keine hitzige Diskussion werden oder jemanden triggern. Es geht doch hier um „Wie siehst du das und wie hättest du es gemacht“ aber nicht ob jemand jetzt klug ist oder ob seine Entscheidung oder Sicht der Dinge falsch für einen ist.

Ich sehe das ganze wie ein Buch, jeder von uns stellt sich die Szenerie anders vor und interpretiert manches anders als andere.

 

[Koeter]

Das soll hier keine hitzige Diskussion werden oder jemanden triggern.

Entschuldige, ich fand mich eigentlich sachlich und da triggert auch nix bei mir, alles gut.

 

[Machara]

Ich möchte bitte auch noch mal alle Beteiligten bitten, dass im Kontext zu betrachten und auch ganz besonders im Universum von The Last of Us zu bleiben, gerade auch in dem Setting der Apokalypse zu bleiben.

Um noch mal bei Ellie zu bleiben, ihr war schon bewusst, dass sie etwas Besonderes ist und auch das sie der Menschheit weiter helfen kann, natürlich war ihr nicht bewusst - in dem Moment - das sie geopfert werden würde.

Joels Reaktion ist und bleibt eine unlogische und im Gesamtkontext des Setting dumme Handlung, auch die Fireflys haben viel zu schnell und ohne groß nachzudenken gehandelt.
Um das mal halbwegs auf eine Reale und Emotionslose Ebene zu bringen, würde ich nie, auch wenn es mir noch so nahe stehen würde, egal was für ein Lebewesen, einfach ein einzelnes Lebewesen über viele andere stellen, rein aus egomanischen und persönlichen Gefühlen, zumindest nicht aus dem Affekt heraus.

 

[GagGorilla]

Entschuldige, ich fand mich eigentlich sachlich und da triggert auch nix bei mir, alles gut.

Kann aber passieren! Alleine die Frage "Und heute triffst du nur kluge Entscheidungen" hat doch nichts mehr mit dem Spiel oder der Geschichte zu tun, sondern bezog sich darauf, dass ich gesagt habe, Kinder können nicht 100% richtig Handeln, weil ihnen die Erfahrung fehlt und ich heute auch andere Entscheidungen von früher anders machen würde. Ich finde es super, dass es so viele Meinungen hier gibt und ich akzeptiere jede einzelne! Der eine kann Joel verstehen, der andere findet es egoistisch, der andere hat wieder eine Meinung. Ich denke auch, egal wer was schreibt, wird nicht 100% Lösung liefern, weil wir alle eine andere Gefühlslage haben.

Das ist irgendwo so ein Thema wie entscheidet man richtig?

Ein Massenmörder trägt das Gen in sich wie gehen wie vor?
Eine 6 fache Mutter und ihre Kinder sind zwischen 2- 11 Jahren trägt das Gen in sich wie gehen wir vor?

 

[Koeter]

Aber du hast doch damit angefangen, deine früheren Entscheidungen einzubeziehen. Darauf war das gemünzt, nichts weiter. War einfach etwas schmunzelnd gemeint.

 

[GagGorilla]

Aber du hast doch damit angefangen, deine früheren Entscheidungen einzubeziehen. Darauf war das gemünzt, nichts weiter. War einfach etwas schmunzelnd gemeint.

NEIN DU DU DU DU DU, hast angefangen

 

[Koeter]

Um das mal halbwegs auf eine Reale und Emotionslose Ebene zu bringen, würde ich nie, auch wenn es mir noch so nahe stehen würde, egal was für ein Lebewesen, einfach ein einzelnes Lebewesen über viele andere stellen, rein aus egomanischen und persönlichen Gefühlen, zumindest nicht aus dem Affekt heraus.

Erinnert mich an Spock.

Weil das Wohl vieler schwerer wiegt, als das wohl weniger. Oder eines einzelnen.

 

[Machara]

Erinnert mich an Spock.

Star Trek hat mich auch sehr geprägt und gelehrt, dass Gefühle zwar wunderbar sein können, aber eben auch zugleich ein "Fluch". Daher hab ich schon sehr früh damit begonnen mich selbst zu reflektieren und auch darüber hinaus zu sehen, im Sinne von ich löse nicht nur das Problem was gerade vorher herrscht, sondern eher, wie versuche ich das Problem abzuwägen, welche Folgekonsequenzen ergeben sich, wenn ich es nicht löse, aber auch eben wenn ich es löse.

 

[Koeter]

NEIN DU DU DU DU DU, hast angefangen

Du solltest dringend mit dem Rauchen von Bananenschalen aufhören...

 

[KuroSamurai117]

Joels Reaktion ist und bleibt eine unlogische und im Gesamtkontext des Setting dumme Handlung, auch die Fireflys haben viel zu schnell und ohne groß nachzudenken gehandelt.
Um das mal halbwegs auf eine Reale und Emotionslose Ebene zu bringen, würde ich nie, auch wenn es mir noch so nahe stehen würde, egal was für ein Lebewesen, einfach ein einzelnes Lebewesen über viele andere stellen, rein aus egomanischen und persönlichen Gefühlen, zumindest nicht aus dem Affekt heraus.

Interessant. Nur warum ist sein Handeln unlogisch aus seiner Sicht? Er hat schon mal die wichtigste Person in seinem Leben verloren, eigene Tochter. Dann noch seine Lebensgefährtin bei der Überführung von Ellie an die Firefly. Ganze Welt versucht ihn gefühlt zu killen und zu hintergehen was man ja im Game an verschiedenen Begegnungen sieht.

Glaube dass man sich hier als Gamer schwer tut sich wirklich in die Lage hineinzuversetzen wenn man sowas jahrelang ausgesetzt ist. Der Zeitspunk im Game sorgt etwas dafür dass man das gefühl dafür nicht hat dort im Lager unter Beobachtung eingesperrt und um das Überleben zu kämpfen.

Joel hat nicht dieses gut behüttete Leben was wir hier außerhalb von Kriegsgebieten haben um Dinge ganz sachlich zu sehen. Wenn die ganze Welt so schief und tötlich ist und man oft wie Maus in die Ecke gedrängt wird warum soll man dann viel auf den ganzen Planeten geben? Irgendwann wird man halt so gebrochen dass einem fremde Leute fast egal sind.

Wer weiß was mit Joel passiert wäre wenn Ellie bei der OP draufgegangen wäre? Es nicht mal 100% sicher ist dass ein Heilmittel entsteht und es zudem ausreichend und Jedem zur Verfügung gestellt wird. Der nächste Verlüst hätte verleicht zum kompletten Amoklauf führen können.

Glaube wir tun uns da halt leicht in virtuellen Welt immer nach Logik und Moral zu entscheiden aber wenn es uns in der Wirklichkeit selber treffen würde das Endergebnis vielleicht ganz anders ausfällt. Ellie ist eben nicht Fleisch nund Blut und das eigene Kind was Zuhause rumläuft.

Wer den Fantastic Four Film gesehen hat bekommt man da ganz anderes Ergebins geliefert. Wie steht man denn da zu der geschichtlichen Ausführung?

 

[AzRaeL]

auch die Fireflys haben viel zu schnell und ohne groß nachzudenken gehandelt.

Die Fire (heißt es nicht flies, weil Mehrzahl von Fliegen?

) haben den größten Fehler begangen, dass sie die emotionale und somit menschliche Komponente ausgeblendet haben.

Sie haben gedacht, sie beauftragen lediglich einen Schmuggler um seinen Job zu erfüllen und ein Objekt von A nach B zu transportieren. Dabei wussten sie halt nicht, dass Joel zutiefst traumatisiert ist, weil er seine Tochter in den eigenen Armen sterben sehen hat und dass Ellie ein Teen in dem Alter ist, mit dem sie beide jetzt fast ein Jahr verbracht hat und dass dann auch noch durch die Hölle gemeinsam gegangen sind, was eh schonmal Menschen heftig zueinander bindet. Das war also abzusehen, was passieren wird zwischen den beiden auf emotionaler Ebene. Eigentlich ist das auch mMn der größte Deal dieses Games: Die emotionale Entwicklung zweier Menschen, die viel zusammen erlebt und gelitten haben.

Demnach war die Umsetzung am Ende sehr ignorant und auch wirklich dumm der Fireflys aber ok, die Story sollte halt wegen der Dramaturgie so erzählt werden.

Aber stellt euch mal vor, dass Ende wäre anders abgelaufen: Die hätten Joel sensibel darüber unterrichtet und ihn das verständlich gemacht, womit er dann schweren Herzens einverstanden wäre und Ellie wäre auf dem OP Tisch gestorben.

Ende. Abspann.

Hätten auch viele doof gefunden^^

 

[Machara]

Interessant. Nur warum ist sein Handeln unlogisch aus seiner Sicht? Er hat schon mal die wichtigste Person in seinem Leben verloren, eigene Tochter.

Siehe:

Um das mal halbwegs auf eine Reale und Emotionslose Ebene zu bringen

Darauf laufen meine Ausführungen hinaus. Emotion vs Logik - gerade das zeigt The Last of Us auf, sowohl Part I, als auch Part II und zieht auch gewisse parallelen zur realen Welt. Wo wir schon in Form von Corona eine leichte Kost davon gesehen haben, wie Menschen in solchen Situationen reagieren.

Gerade diese Dinge, die nicht nur in Last of Us aufgezeigt, sondern auch in der realen Welt passieren, zeigen doch schön diese allgemeine Menschliche Dummheit, konträr zur Arroganz der Menschheit sie sei das absolute und intelligente Wesen der Erde.

Und ich betrachte diese Dinge aus Sicht der Logik heraus, völlig Emotionslos.

(heißt es nicht flies, weil Mehrzahl von Fliegen?

)

Hast recht, im englischen wird ja das y in der Mehrzahl nach einem Konsonanten durch ies ersetzt, dachte es wäre nen alleinstehender Eigenname.

 

[Fatlace]

Ja aber Menschen sind doch Emotionsgesteuert, daher passt es doch^^

 

[KuroSamurai117]

Sache ist dass wir von außen betrachtet immer wie die Fußball-Fans sind die auf der Tribüne oder vor dem TV sitzen und die ganze Übersicht haben. Dadurch immer alles besser wissen obwohl wir gar nicht die Perspektive des Spielers haben der da mittendrin steht.

Wir glauben nur dass wir immer nach Logik ala Spock (der in Strange New Worlds komplett den Charakter verloren hat als Betthupferl) und zum Dalai Lama werden nachdem man uns alles weggenommen hat. Logik funktioniert nur bis zu gewissen Rahmen. Aus Joels Sicht ist es nicht wirklich unlogisch auf alles zu pfeifen in dieser kaputten Apokalypse. Seine "Welt" ist halt nicht die gesamte Erde ,die ihn eher gebrochen hat, sondern halt die Bindung zu einer Person die ihm am Leben erhält.

Das gesamte Universum besteht eigentlich aus Chaos dass wir nicht kontrollieren können. Gut, wenn Jemand als das in Stein gemeiseltes Schicksal glaubt kann er es auch gern tun. Joel hat auch so im Game genug Leben genommen. Der NPC der da vielleicht nur seine Brötchen verdient bei einer Gruppe um seine 5-köpfige Familie zu ernähren ist halt auch in einer ganz anderen Situation. Wir fiebern nur nicht mit dem mit weil wir keinerlei Hintergrund haben. Er wird zum Gameplay-Spielball gemacht.

Wie Fatlace schon sagt sind wir Menschen halt emotionale Wesen und keine Roboter die nach vorgegeben Logik mit 0 und 1 arbeiten. Die "Matrix" stellt auch die Frage was wir als "echt" und unsere Welt halt wahrnehmen.

Führt halt dazu dass wir in bestimmten Situation automatisch recht egoistisch handeln. Selbst wenn man sich vorher gern den Vorsatz hingegeben hat so zu handeln bis wir genau in die Sachlage gesteckt werden.

Klar, als Gamer kann man das Ganze jetzt analysieren und logisch betrachten. Im Grunde ist die Umsetzung des Spiels aber doch recht realistisch weil einfach Dinge zusammenkommen und in sich verketten die halt dazu führen dass Jeder in gewisser Weise egoistisch handelt.

Es st doch gut wenn ein Game es schafft über sein eigenes Handeln nachzudenken.

 

[AzRaeL]

Allein auf Meta-Ebene zeigt TLOU schon, was für ein Meisterwerk es ist, weil es solche Debatten auslösen konnte.

Deshalb sprengt es für mich auch die Grenzen seines eigenen Mediums, was nur Ausnahmewerke schaffen.

 

[Raizel]

TOLU II ist definitiv erzählerischer Unsinn.

Erst einmal zur moralischen Debatte um Joel: Joel hat in TLOU II absolut richtig gehandelt. Wir befinden uns in einer Zombie-Apokalypse, in der ein dahergelaufener Wissenschaftler nicht sicher ist, ob der Tod von Ellie auch nur ansatzweise für ein Heilmittel sorgen kann. Kein logisch denkender Mensch würde die Hoffnung auf eine Heilquelle einfach umbringen und eben diese Hoffnung dadurch verlieren, wenn das Umbringen nicht garantiert zu einem Heilmittel führt. Jeder Wissenschaftler, der irgendwie dem medizinischen Bereich entstammt, würde einen anderen Weg suchen, der nicht den Tod des Donors bedeuted. Dass Joel Ellies Leben gerettet hat, war daher völlig verständlich und als Vater auch geboten. Ich hätte in seiner Rolle zu 100% genauso gehandelt. Er ist schlicht und ergreifend seiner väterlichen Verpflichtung Ellie gegenüber nachgekommen.

Warum man ihm starke moralische Verfehlungen vorwirft - insbesondere in einer Zombie-Apokalypse - erschließt sich mir daher nicht. Ich verstehe auch nicht, warum man sich so stark an Ellie's Willen aufhängt. Ellie ist ein pubertierender Teenager, der die Selbstopferungsentscheidung zudem unter falschen Ausgangsinformationen getroffen hat. Eltern sind nun einmal dazu da, um Entscheidungen zu treffen, die dem Wohle des Kindes dienen - auch, wenn diese Entscheidungen gegen den Kindeswillen gehen. Um meinen Lieblingscharakter des letzten Jahres zu zitieren: "Life keeps forcing cruel choices". Ich verstehe auch nicht, warum man einen Elefanten daraus macht, dass Joel Ellie "anlügt". Was hätte er sonst machen sollen? Sie durch die Wahrheit traumatisieren? Joel hatte in der Situation - alle Faktoren und vor Allem das Setting berücksichtigend - recht eindeutig den moralischen High Ground.

Kann ich Abby trotzdem nachvollziehen? Ja, sicher. Dennoch liegen hier zwei völlig verschiedene Ausgangssituationen zugrunde: Während Joel in Selbstverteidigung für Ellie gehandelt hat, haben Abby and Friends eine durchgeplante Exekution veranstaltet, die - wenn man die TV-Serie als canon erachtet - zudem eine ganze Community gefährdet hat. Ich weiß nicht, warum Druckmann genau diese Entscheidung in der TV-Serie getroffen hat, erzählerisch ist sie im Kontext des Spiels aber völlig absurd.

War es dennoch cool, Abby's Seite zu sehen? Ja, sicher. Dennoch hat sich Druckmann mit dem Charakterdesign keinen Gefallen getan. "Anabolika-Abby" passt einfach nicht ins Setting. Die Anstrengungen, die gerade eine Frau unternehmen muss, und die Ressourcen, die dafür zudem notwendig sind, um einen Körperbau wie Abby's instandzuhalten, sind enorm. Das passt einfach nicht in ein Zombie-Apokalypse-Setting. Zudem wird jedem, der irgendwie durch Manga/Anime, Film/Fernsehen oder Literatur auch nur ansatzweise ein wenig Ahnung von Kampfkunst hat, bewusst sein, dass Muskeln über Muskeln nicht unbedingt der beste Bodybuilding-Ansatz für ein Setting sind, in dem Agilität und Flexibilität notwendig sind. Die Charakterwahl in der TV-Serie war deutlich besser, passt deutlich besser ins Setting und sorgt deutlich mehr dafür, dass man dem Charakter wohlgesinnt ist.

Im Verlaufe des Spiels beide Seiten zu sehen war schon gut. Allerdings gab es auch hier erzählerische Probleme - insbesondere die folgenden zwei:

• 
  Einerseits fehlt der Story durch den Tod von Joel einfach ein erwachsener Charatker, der Gravitas ausstrahlt. Die Story verkommt damit zu großen Teilen zu Teenie-Highschool-Drama - auch, wenn dieses sehr brutal ist.
  
  
• 
  Andererseits wird das Setting vollkommen ad absurdum geführt. Die Zombie-Apokalypse tritt völlig in den Hintergrund, was dafür sorgt, dass die Spielwelt inauthentisch wird.
  

Dann kommt das Ende... Man kann darüber philosophieren, wie sinnlos der Kreislauf der Rache ist, so viel man will - oder über was auch immer. Das bringt nur nicht viel, wenn man hunderte von Menschen umbringt und dann erst kurz vor Schluss bzw. am Ende der Story aufgibt. Dem Spiel hat mindestens ein Abschnitt gefehlt, indem beide Charaktere einen Introspective Arc bekommen. Entweder hätte man das Spiel länger machen oder - was vielleicht noch besser gewesen wäre - den Highschool-Drama-Part kürzen müssen.

Alles in Allem finde ich die Idee hinter der Story durchaus interessant; die Umsetzung ist aber alles andere als gut.

 

[Koeter]

Das hat schon alles Hand und Fuß was du sagst, zumindest soweit ich es nachvollziehen kann, habe weder Teil 2 gespielt, noch die Serie gesehen. Dennoch finde ich, ist Joel den egoistischen und für sich einfacheren Weg gegangen, denn sowohl in seinem, als auch deinem Verständnis gibt es etwas, was mir sauer aufstößt:

Ich verstehe auch nicht, warum man einen Elefanten daraus macht, dass Joel Ellie "anlügt". Was hätte er sonst machen sollen? Sie durch die Wahrheit traumatisieren?

Ein ganz glasklares Ja! Lügen sind immer und vor allem Anderen für den Lügner selbst der einfachere Weg. Nicht mehr und nicht weniger, alles Andere ist eine Selbstlüge (was ja auch wieder einfacher ist, als sich der Wahrheit zu stellen). Daher kann ich der Aussage:

Joel hatte in der Situation - alle Faktoren und vor Allem das Setting berücksichtigend - recht eindeutig den moralischen High Ground.

Absolut nicht zustimmen, er hat ihn für mich spätestens durch seine Lüge verspielt. Mag sein, dass ihr das lockerer seht, ich will auch keinem was aufschwatzen, aber MEIN Moralkompass funktioniert SO definitiv NICHT!

 

[AzRaeL]

For the Records: Meiner auch nicht. Deshalb hatte Teil 1 auch zum Schluss bei mir eher ein bitteren Schluss gehabt und für Ellie war es das auch, wenn man genau auf ihren letzten Gesichtsausdruck schaut, nachdem er sie angelogen hat.

Teil 2 baut doch auch eigentlich genau dort stimmig weiter auf und verdeutlicht, dass genau diese Lüge letzten Ende auch der Bruch zur Beziehung war und so ist es auch im echten Leben, wenn man Menschen belügt.

 

[Machara]

Warum man ihm starke moralische Verfehlungen vorwirft - insbesondere in einer Zombie-Apokalypse - erschließt sich mir daher nicht.

Einfach aus dem Affekt heraus alles zu töten was sich bewegt, erschließt sich bei dir keine moralische Verfehlung?

Eltern sind nun einmal dazu da, um Entscheidungen zu treffen, die dem Wohle des Kindes dienen - auch, wenn diese Entscheidungen gegen den Kindeswillen gehen.

Nein sind sie nicht. Wenn man das selber mal erfahren hat, wird man verstehen, dass auch Eltern nicht die Weisheit mit Löffeln gegessen haben. Zumal Joel kein Elternteil ist und Ellie nicht von Geburt an kennt.

 

[Raizel]

Einfach aus dem Affekt heraus alles zu töten was sich bewegt, erschließt sich bei dir keine moralische Verfehlung?

Willst du jetzt "Joel rettet Ellies Leben" mit "'Einfach' aus dem Affekt heraus 'alles' töten" gleichsetzen? Irgendwie passt das nicht. Außerdem kannst du eine Zombie-Apokalypse, also eine Dog-eat-Dog-World, in denen Menschen ab einem bestimmten Punkt zwangsweise um Ressourcen kämpfen werden, nicht mit einer Trust-based society wie bspw. Japan gleichsetzen, in der du dich volllaufen und besoffen auf der Straße übernachten kannst, ohne dass dir etwas passiert. In dem Setting, in dem das Spiel spielt, ist Misstrauen durchaus normal.

Nein sind sie nicht. Wenn man das selber mal erfahren hat, wird man verstehen, dass auch Eltern nicht die Weisheit mit Löffeln gegessen haben. Zumal Joel kein Elternteil ist und Ellie nicht von Geburt an kennt.

Selbstverständlich hat Joel die Vater-Position eingenommen. Vaterschaft nur am genetischen Faktor festzumachen, ist m.E. völlig absurd. Dass Eltern nicht perfekt sind, ist mir durchaus klar. Dennoch davon auszugehen, dass sämtliche Entscheidungen, die gegen den Willen des Kinden gehen, grundsätzlich schlecht seien, ist völlig abwegig. Joel's Entscheidung, Ellie zu retten, war definitiv richtig. Zumindest ich persönlich würde jedem Möchtegernvater, der das Leben seines Kindes für ein wissenschaftliches Experiment mit ungewissem Ausgang riskiert, direkt sämtliche Behörden auf den Hals hetzen. Außerdem, Fun Fact: Ellie konnte das nur selbst erfahren, weil Joel sie gerettet hat. Who would have thought?